Сакварелидзе: «Деолигархизация невозможна, пока не посадим 15-20 тысяч чиновников»

В школе CAPS прошла открытая встреча с грузинским и украинским государственным деятелем Давидом Сакварелидзе. В феврале 2015 года его назначили заместителем главного прокурора Украины, а в сентябре – прокурором Одесской области. Сейчас он совмещает две должности и заодно рассказывает о том, почему в Украине нет страха перед наказанием, зато есть закономания. Platfor.ma записала самое интересное.

Я бы хотел поговорить о двух вещах – деолигархизации и стратегии по борьбе с коррупцией. Хотя борьба с коррупцией – пока что неуместная тема, поскольку в Украине она просто не ведется.

Кто знает, что такое деолигархизация? Я сам не до конца понимаю этот термин. Могу рассказать из своего опыта, что для этого нужны правильно построенные институты, которые будут мешать олигархам. Потому что основная сила олигархов заключается в полном отсутствии сильных государственных институтов, а также в возможности влиять на власть деньгами, купленными политиками и правоохранительными органами.

 Это вторая страна, где мне приходится сталкиваться с этой проблемой

Это вторая страна, где мне приходится сталкиваться с этой проблемой. В первой стране мы сначала победили, а потом проиграли, но это временно. Интересно, что будет в Украине. Интересно – сказано несерьезно, поскольку от этого зависит судьба государства. Мы все понимаем, что перед Украиной стоит вызов – построить современное успешное государство или остаться просто красивой страной на карте. Такая же угроза стояла перед Грузией в 2003 году. Она была красивой страной на карте. И первые ассоциации, которые возникали у наших соседей, – это вино, шашлык и хорошие песни. Никогда Грузия не ассоциировалась с успешно построенными институтами.

Я не считаю себя либералом, разве что в строительстве государства. В остальном я не гуманный человек. Также я не считаю возможным быстро построить институты в Украине, используя навязанные и надуманные стандарты.

Трагедия в том, что в Украине современное, европейское общество, но оно все еще не может интегрироваться во власть. Здесь до сих пор очень большой провал между прогрессивной частью населения и бюрократией с олигархическими кланами. И хотя постепенно это отходит, но у Украины физически нет времени на это – в стране война.

 Я грузинский украинец и не собираюсь уезжать из страны.

Я грузинский украинец и не собираюсь уезжать из страны. Разве что приезжать к родным в Грузию в отпуск. Но работать я собираюсь в Украине. Пока что мы существенно не влияем на политические и антикоррупционные процессы в Украине, но что-то уже сумели раскачать.

Нужно, чтобы больше представителей прогрессивного общества интегрировались в государственные структуры, чтобы их форматировать так, как это нужно самим украинцам, а не определенным кругам, которые себя комфортно чувствуют в этой среде.

Трагедия в том, что даже если последний Майдан дал возможность определенной части новой социальной формации зайти в Верховную Раду или правительство, система не изменилась. Поскольку в правительстве они не принимают существенных решений или бюрократия оказалась настолько сильной, что они сами стали частью системы.

Должно быть понимание идеологии, чтобы шли реформы. Однако ее не видно в парламенте, в государственных структурах и в прокуратуре, где я работаю. Я не боюсь об этом говорить, потому что мы боремся за то, чтобы она появилась. Мы оптимисты, и я не считаю, что все потеряно. Все очень быстро может поменяться.

Есть определенные сдвиги в людях. В той же Одессе появился Саша Боровик, который не идеален, у кого-то есть к нему претензии. Но хотя бы у людей появился выбор – не так, как в Днепропетровске или Харькове.

Я не буду комментировать провалы, которые сейчас существуют. Буду говорить об их причинах. Почему в Украине не идет борьба с коррупцией? Потому что никто не сидит в тюрьмах за нарушения. Зачем бороться, если никто никого не наказывает?

Мы не сумели создать синдром наказания. Все понимают, что можно откупиться или уйти от правосудия. Даже те, кто был посажен со скандалом, скоро будут на свободе. Так что в первую очередь нужно договориться, что нам всем нужно. Допустим, когда ловишь коррупционера за взятки, то отпускать его под залог нельзя. Это ведь, по сути, откуп, замаскированный под европейский стандарт.

Это саботирующий фактор, придуманный людьми, которые заранее заложили себе в законодательство данные гарантии для своей защиты. Это внедрение институтов, по которым можно договориться с преступником и достичь правосудия, – называется сделка. Даже с преступниками можно достичь какого-то взаимопонимания. И с теми, кто живет намного лучше, чем мы с вами, поскольку у них несколько сотен миллионов долларов на заграничных счетах. Да, сегодня кто-то им «предъявил подозрение».

Вот это «подозрение» – вообще безумная вещь. Это же не обвинение, оно больше похоже на жест, который кого-то успокаивает и кому-то закрывает глаза. Допустим, с «подозрением» ведут суд, но задерживать никого нельзя. Ведь сперва должен быть предикат о том, что человек совершил преступление по отмыванию денег. То есть невозможно арестовать деньги без предиката, и приходится ждать, пока они куда-то уплывут. С подобными законами я удивляюсь, как эта страна вообще может существовать. Мне кажется, что страна выживает благодаря таланту самоорганизации в обществе.

Из-за сопротивления остатков постсоветского мейнстрима обществу не удалось пройти в ту точку, где возможно что-то поменять. Да, нет нормальной идеологической платформы. Я не знаю ни одного примера быстрого прогресса без единой сильной государственной вертикали. И не знаю, до чего мы дойдем. Возможно, до военного переворота. Может быть, мы упадем намного ниже, чем мы упали до этого.

Вероятно, появится новая политическая сила с идеологией, идти вопреки которой будет наказуемо и немодно. Будет создана внутренняя конкуренция: кто быстрее и успешнее сможет сломать эту постсоветскую систему.

Проблема в том, что Украина больше всех пострадала от Советского Союза, поскольку она была одним из важных ее оппонентов. Нужно было заразить ее советским стилем менеджмента и бюрократии. На нее выделялось больше ресурсов, кадров, финансов. Намного больше, чем в Грузии, несмотря на то, что лидером государства когда-то был грузин.

Сейчас нет существенной разницы между работой прокуратуры России, Казахстана и Украины. Мы только начали ломать ее изнутри. И появился шанс, что будет прорыв. Единственное, что можно сделать – продолжать бороться.

Два года назад была встреча Кахи Бендукидзе и Михаила Саакашвили с украинскими студентами, которые окончили заграничные вузы и вернулись в Украину. Задавали много вопросов: «Мы стояли на Майдане, добились смены власти, но ничего не меняется». Но нужно дальше бороться. Так же, как это делали раньше. Не давать покоя министру, президенту, парламенту всеми методами, которые могут повлиять на принятие решений. Каха Бендукидзе сказал, что Украине пока не повезло. Возможно, понадобится десять лет, возможно, два года, чтобы это изменилось. Должен появиться тренд реформ, сплоченность и единая вертикаль.

Должен появиться тренд реформ, сплоченность и единая вертикаль.

Что можно сделать на примере прокуратуры? Пока ничего. Нужно найти человека, который ни дня не проработал в прокуратуре, в МВД, юриста, который не был связан с госслужбой – и дать им карт-бланш. Я понимаю, что это сложно сделать. Но тогда у нас есть шанс. 

Одна из самых больших проблем Украины – закономания. Все начинают истерично писать законы. Концентрируются на принятии нового закона, а не реформировании существующего. Что сейчас происходит в правоохранительном секторе? Всех настолько достали прокуратура, СБУ, МВД и суды, что хочется снести их и создать новые институты.

Мне нравилось то, какой была самоорганизация на Майдане. Там не было лидера. Но в какой-то момент получилось так, что люди сказали: давайте доверим определенным политикам свою судьбу и, может быть, нам повезет.

В Грузии у нас не было ни антикоррупционного бюро, ни ФБР, но у прокуратуры было следствие. В партнерстве с СБУ и МВД мы прекрасно выполняли эту функцию. В какой-то момент меня уже начало раздражать количество сюжетов о задержании чиновников по грузинскому телевидению. В этом уже не было надобности. Ведь все знали, что, если что-то украдешь, тебя посадят. В Украине нет такого мейнстрима. Нужно, чтобы это стало модным и появилась некая конкуренция между органами, которые могли бы это делать.

Наша главная задача сейчас – больше концентрироваться на самом процессе, а не выдумывать новый велосипед. Мы на этапе, когда он придуман.

Деолигархизация невозможна, если у нас не будет компактной, агрессивной наказательной системы и если не будет сильной налоговой и таможенной службы. И если мы не посадим в Украине где-то 15-20 тыс. чиновников. Консолидация общества не менее важна, чем два года назад, чтобы ударить и разрушить коррупционную систему, которую я до сих пор представляю.

Источник: www.048.ua