Анатолий Ворохаев: «Вот такая арифметика…»

Какой может быть тема интервью с первым заместителем городского головы Анатолием Ворохаевым 19 октября? Конечно же, начало отопительного сезона. Но было бы не позволительно не задать Анатолию Ивановичу и другие обсуждаемые в городе вопросы 

— о бюджете Одессы, кредитах, долгах и ставшей уже притчей во языцех реформе ЖКХ. И о многом другом. 

Очень жаль, что не все из сказанного во время беседы можно вместить в рамки одной публикации. А «дробить» интервью на две газетные подачи вряд ли уместно — каждый день приносит новую информацию, возникают новые вопросы…

— Анатолий Иванович, на прошлой неделе стало известно, что Кабинет министров распорядился передать акции государственного ОАО «Одесская теплоэлектроцентраль» в уставный капитал НАК «Нефтегаз Украины». С такой инициативой выступило в прошлом году Министерство топлива и энергетики.

Также хорошо известно, что одесская городская власть много лет добивалась передачи ТЭЦ в коммунальную собственность, не единожды мэр Эдуард Гурвиц направлял письма в органы государственной власти по этому поводу. И вот такое постановление Кабмина. Ваш комментарий.

— Да, есть постановление правительства. Это уже свершившийся факт. Форма собственности остается государственной.
Хорошо это или плохо? Лично я не могу понять государство, которое ну никак не хотело передавать ТЭЦ в коммунальную собственность. Наверное, стоит вернуться, как говорится, к истории вопроса. Ведь что получилось: существовал монстр «Одессаэнерго», который занимался энергоснабжением не только Одессы и области, но и Николаевской и Херсонской областей. В его состав входила и Одесская ТЭЦ со всеми сетями, по которым от ТЭЦ поступает тепло и горячая вода в центральную часть города. В состав «Одессаэнерго» входила и такая организация, как «Тепловые сети». Потом облэнерго продали, ТЭЦ оставили государственную форму собственности, а сети отдали в коммунальную собственность. То есть взяли и разделили на три части.

Мы все время хотели забрать ТЭЦ только по одной причине: мы хотели на месте этой ТЭЦ построить новую, современную. Еще в те, девяностые годы было много предложений. Но инвестор хотел иметь дело с тем, кто является собственником. Один из проектов был реальным, но только тогда мы должны были дать гарантии, что в течение двадцати лет будем покупать электроэнергию по двадцать копеек. На то время, это лет двенадцать назад, казалось очень дорого. Сколько сегодня стоит электроэнергия, мы все хорошо знаем… Мы бы имели нормальную станцию, но государство все время не давало согласия на передачу ТЭЦ в коммунальную собственность.
Единственный положительный момент, если комментировать постановление Кабмина, на мой взгляд, такой: раз «Нефтегаз Украины» стал владельцем ТЭЦ, значит, проблем с лимитом на газ для нее, по логике вещей, существовать не должно. Что будет дальше, посмотрим.

— Можно сказать, что центр города будет с теплом?
— Сегодня ТЭЦ представляет, кроме незначительной генерации электроэнергии, образно говоря, большую котельную, снабжающую центр города горячей водой и теплом. Несомненно, она будет запускаться, несомненно, она будет работать. По мнению специалистов, сети, которые идут от ТЭЦ, сегодня находятся в лучшем состоянии, чем они были тогда, когда государство передало их отдельно из госсобственности в коммунальную, о чем я уже говорил.
— Недавно министр по вопросам ЖКХ Алексей Кучеренко сказал, что украинские предприятия теплокоммунэнерго необходимо сдать в аренду и концессию, что сделает возможным погасить их задолженность перед «Нефтегазом Украины» за потребленный газ. Ваше мнение.
— Это, наверное, правильно. По аналогии с нашим водоканалом, который передан в аренду. Только надо искать форму — во что передавать. Действительно, если появится хозяин…

Основная проблема сегодня всех коммунальных предприятий, энергоснабжающих предприятий (это все, что связано с водой, газом, электричеством, теплом, обслуживанием домов), — неплатежи населения. Мы, может, уже бы и начали отопительный сезон, но вся проблема сегодня не в техниче-ском состоянии сетей или котельных, а в отсутствии договоров на газ с ДК «Газ Украины», то есть с разрешением подать газ во все котельные города. Коммунальное предприятие «Теплоснабжение города Одессы» должно за газ сто пятнадцать миллионов гривень, а население задолжало этому коммунальному предприятию за тепло сто двадцать пять миллионов. Вот и вся арифметика.

— Но есть постановление Кабмина, согласно которому людей нельзя оставлять без тепла, при этом обязательная подача горячей воды не входит в это постановление, не правда ли?
— В принципе, да. Пресс-секретарь КП «Теплоснабжение города Одессы» сделала соответствующее заявление. Руководство предприятия, по всей видимости, будет пытаться бороться с должниками таким вот способом. Отключить тепло нельзя, но что-то же нужно делать?! Значит, будут ограничивать подачу горячей воды. Ведь вы знаете, что есть люди, которые хронически не платят за эти услуги. Начнется отопительный сезон, тогда и поговорим.
В прошлые годы, в отличие от этого, у нас на этот период времени все-таки были лимиты на газ, и мы подавали уже горячую воду. Сегодня все котельные стоят по причине того, что нам не дают газ. Они были остановлены некоторое время назад по решению ДК «Газ Украины», то есть это не наша прихоть. Но я думаю, что отопительный сезон начнется, мы сейчас занимаемся вопросом получения лимитов на газ. А технически у нас все готово.

— Наши читатели интересуются конкретной датой начала отопительного сезона.
— Вообще-то, отопительный сезон у нас, как правило, начинается (и это существующая практика), когда три дня подряд среднесуточная температура ниже восьми градусов. Но ни одного такого дня еще не было. На улице достаточно тепло. Распоряжение о начале отопительного сезона подготовлено, только не поставлена дата.
Хочу пояснить, чтобы люди понимали, у бюджета долгов нет. Когда говорят: город должен, то понятие «город» очень специфическое. Весь долг на сегодняшний день — это долг людей. За тепло и, соответственно, тепловиков за газ. У бюджета города, у наших бюджетных организаций — у школ, больниц, детских садов — долгов нет. Там, где напрямую получают газ, то есть где стоят отдельные котлы, например, в санатории «Ласточка» или в детских больницах (управление здравоохранения газ напрямую покупает у «Одессагаза»), там, где централизованный источник тепла, повторюсь, долгов нет. И мы рекомендуем им начать уже подавать тепло.
В школах это делать нецелесообразно, поскольку

23 октября наступят каникулы. Там, по всей видимости, подача тепла начнется уже после каникул, с 1 ноября.
Но вернемся к долгам. Если не будем платить, то… Наверное, многие одесситы помнят, как в прошлом году среди зимы были остановлены на поселке Таирова две котельные — «Южная-1» и «Южная-2». И в этом отопительном сезоне может статься, что нам остановят котельные и не будут подавать газ. Причем здесь, на местном уровне, иногда еще можно, хотя это нехороший, непопулярный способ, открыть задвижку, не спросив никого. Но газ может перекрыть чуть дальше тот, кто занимается его транзитом. Вот и все. И тема закроется.

Мы не можем привыкнуть к тому, что за услуги надо платить. Покупая продукты, одежду в магазинах, мы платим. Это — товар. Мы не делаем ремонт бесплатно. А за предоставленные услуги можно не платить?!
Все знают, что в городе действуют социальные программы, мы очень много помогаем именно по предоставлению льгот по оплате за тепло. Эти суммы исчисляются уже десятками миллионов гривень. И это не секрет.

Понятно, что времена сегодня тяжелые. Но ведь этот долг в сто двадцать пять миллионов возник не во время кризиса, он накапливался из года в год. Посмотрите: предприятие купило газ, с помощью газа подогрели воду, дали тепло, получили деньги, рассчитались за составляющие — газ, электричество, воду, выплатили зарплату работникам — все. Опять простая арифметика. Если бы люди полностью расплатились, то хотя бы рассчитались за газ. А так получается…
Раньше мы выделяли дотации, но от дотаций пришли вот к такой индивидуальной адресной помощи. Эта помощь оказывается по программе социальной защиты.
— Анатолий Иванович, на последней сессии некоторые депутаты подняли шум по поводу кредитов для коммунальных предприятий. Молодой депутат Алексей Гончаренко сказал, что кредиты тянут город в долговую яму. Депутат Валерий Матковский заявил (в том числе и по телевидению), что он присутствует при похоронах коммунальных предприятий…
— Начнем с последнего. Матковский некоторое время, вы помните, руководил жилищно-коммунальным хозяйством города. Если говорить о «похоронах» КП, хотя я так не думаю, то фамилия Матковского в списке могильщиков должна быть одной из первых. Он очень много в свое время сделал, чтобы эти коммунальные предприятия привести к тому состоянию, в каком они находятся.

К сожалению, ситуация непростая, но тем не менее. Коммунальное предприятие — не просто организация, которая финансируется из бюджета, выполняя некие работы. Рассчитано на то, что оно должно заниматься хозяйственной деятельностью, хозспособом зарабатывать деньги. Возьмем «Горзелентрест», к примеру. Он в состоянии зарабатывать деньги. Ведь работают «Наш сад», «Сады Италии» и еще множество фирм, которые занимаются озеленением, причем зарабатывают достаточно хорошие деньги на других подрядах. Это все профиль «Горзелентреста», он мог также работать, если бы был организован нормальный мененджмент. Поэтому и был освобожден от занимаемой должности директор этого предприятия и назначен новый.

Что касается кредитов. Весь мир так живет, никому не хватает денег. Чем больше бюджет, тем больше появляется потребностей. Если бы городской бюджет был в десять раз больше, уверяю вас, у нас все равно появилась бы необходимость во взятии кредитов, потому что нам бы захотелось сделать то, о чем мы сегодня даже не мечтаем, не можем себе представить и позволить. Это не просто нормальные дороги, это многоярусные развязки, так, как делается во всем мире. И все живут за счет кредитов. Причем кредитов никто не боится.

Городские кредиты должны быть все направлены на социальные нужды — строительство дорог, социальных объектов, на ремонт объектов, на то, на что не хватает бюджетных средств. Ведь человеку абсолютно все равно, что это будет сделано за счет кредита. Или наоборот — он будет ездить по плохим дорогам, а ему станут рассказывать, что в бюджете просто нет денег. В долг это сделано, не в долг — люди сегодня хотят жить, ездить в нормальных трамваях, троллейбусах, а не ждать, пока в бюджете появятся деньги. Наверное, никогда не появятся, потому что возникнут новые проблемы, появятся уже другие требования к таким отраслям, как здравоохранение, образование…
Вообще, я считаю, до тех пор пока мы не будем во главе угла видеть человека и главной ценностью не будет человек, его жизнь, никакие деньги, никакие программы ни к чему хорошему не приведут.

Кстати, сам Гончаренко за тот кредит, о котором он говорил, голосовал. Речь идет о внешнем кредите 2007 года (сессия горсовета проходила 5 апреля 2007 года). Я поднял распечатку, показал ее в одной из программ телекомпании «Новая Одесса». Он сам голосовал за тот кредит.
Кредит был расписан, все деньги поступают в бюджет развития, они расписаны поадресно, пообъектно, по каждой позиции — на какую программу идут, на какой вид деятельности. Все принималось прозрачно на сессии. Это не происходит вне сессии, росчерком пера какого-то чиновника. Кредит включают в доходную часть и расписывают расходную. Гончаренко все это прекрасно знает. И сам голосовал за это.
— А вы помните, приходилось в девяносто пятом — девяносто шестом годах брать кредиты на то, чтобы часть кредитных средств того займа потратить и на зарплату бюджетникам — учителям, врачам?
Сегодня… Не мы считали делегированные доходы, это расчет Киева. Делегированные доходы — это те полномочия, которые мы должны выполнять в области здравоохранения, образования, культуры, соцзащиты. Государство поручило нам исполнение этих функций, полномочий. На делегированные полномочия нам дают делегированные доходы.

Мы обратились в министерство по поводу недополученных пятидесяти пяти миллионов гривень делегированных доходов.
— Очень как-то сложно для гуманитария…

— Проще говоря, государство рассчитало, что мы должны были эти доходы получить. Мы не получаем. Если не получаем, то государство должно нам их компенсировать. Если бы мы эти деньги получили, то на сегодняшний день у нас, в общем-то, не было бы задолженности, не брали бы ссуду. Сегодня у нас долг по ссуде шестьдесят миллионов гривень, то, что мы берем у казначейства, чтобы вовремя выплатить зарплату бюджетникам. То есть фактически не было бы долга, если бы нам перечислили пятьдесят пять миллионов.
Либо мы взяли бы ссуду, но зато не было бы долга по зарплате у коммунальных предприятий, поскольку эти деньги можно было бы нацелить туда.
Речь на сессии шла о тридцати шести миллионах гривень кредита. Если мы, повторюсь, получили бы пятьдесят пять миллионов гривень, то задолженности по зарплате в коммунальных предприятиях не было бы. Хватило бы денег рассчитаться также и за питание, и за медикаменты. Не сильно шиковали бы, конечно. Я не говорю, что хватило бы денег на все, но тем не менее.
— А ведь, к примеру, госбюджет должен коммунальному предприятию «Одесгорэлектротранс» субвенцию на льготную перевозку пассажиров.
— Существует методика расчета дотации на льготный контингент. По этой методике, нашему предприятию должны были на год выделить около семидесяти миллионов гривень. Выделили порядка тридцати по бюджетной росписи, то есть меньше половины. Дали из этих тридцати миллионов — восемнадцать. Если бы отдали хотя бы двенадцать миллионов (правда, обещают это сделать), то проблем сегодня с зарплатой по «Одесгорэлектротрансу» не было бы. Эта ситуация известна, вопрос у нас на контроле.
Понимаете, я хотел бы посмотреть на того же Матковского, если бы сегодня ему сказать: ну возьми и поруководи этим коммунальным хозяйством. Или предложить то же самое молодому человеку Гончаренко. Критиковать — самое простое. Если бы еще критика сопровождалась конкретными конструктивными предложениями. А так кричать, дескать, это не делается… Да еще рассылать письма людям, в том числе ушедшим из жизни несколько лет назад, с призывами не платить за коммунальные услуги. Это порядочно? Одна болтовня.

Что касается задолженности по зарплате в коммунальных предприятиях. Мы не добираем деньги в бюджет. В законе написано: в первую очередь оплачивать только защищенные статьи — это зарплата работникам бюджетных организаций, плата за тепло, свет, воду таких организаций, медикаменты и питание. Коммунальные предприятия, я уже говорил, нельзя назвать четко бюджетными, потому что у них есть хозрасчетная деятельность. Допустим, врач «скорой помощи» — бюджетник, а водитель «скорой помощи» — таковым не является, поскольку автобаза оказывает и другие услуги.

Когда с бюджетниками рассчитались, можно (если хватает денег) помочь предприятиям, у которых имеется задолженность по зарплате. Это дотация тому же «Одесгорэлектротрансу», финансовая поддержка «Горзелентреста», «Городских дорог», «Одесгорсвета», предприятий, о которых шла речь на недавней сессии горсовета, когда решался вопрос о кредите, чтобы рассчитаться с людьми по зарплате.

Если бы мы еще собственные доходы получали полно-стью… Возьмем налог с владельцев транспортных средств. Запланировали определенную сумму на год. Потом правительство подняло тарифы на этот налог. Соответственно, подняли и мы общий объем денег, которые должны были поступить в бюджет. Затем правительство снизило, но у нас-то сумма осталась прежней, как она была расписана и в доходной, и в расходной части! Планировалось эти деньги стопроцентно оставлять городу. Потом Одесса не попала в число городов, принимающих Евро-2012. Тридцать процентов у нас забрали.

У нас достаточное количество договоров на паевое участие в строительстве. Проще говоря, плата за право застройки. Строительство, по большому счету, остановилось, никто ничего практически не платит. Там, где мы должны были получить сотни миллионов, получаем еле-еле десятки миллионов.

Теперь по делегированным доходам. Почему мы недополучаем? Берем подоходный налог: людей, работающих на предприятиях, сокращают, люди меньше стали получать зарплату, соответственно, предприятия в меньшем объеме платят подоходный налог. Или патенты. Тот же игорный бизнес, который запрещен. Никто ничего не платит. Вот вам два основных источника недопоступления делегированных доходов: подоходный налог и игорный бизнес.
Отсюда и «дырки» в бюджете. Поэтому надо выживать. Мы это все знаем.

В «Одесгорэлектротрансе» напряжение не полностью, но частично снято. Десять миллионов гривень кредита дал банк «Південний». Эти деньги тут же были выплачены людям. И в дальнейшем, я сказал, чтобы всю выручку, которая собирается, отдавали на зарплату. Пусть это будет десять бригад, какое-то звено кондукторов, работники, занимающиеся техническим обслуживанием. Главное — деньги должны сразу же поступать людям.

— Выступая на одном из одесских телеканалов, Валерий Матковский очень возмущался, что город выделил девять миллионов гривень ОАО «Одеслифт», частному предприятию. Что вы на это скажете?

— А где был товарищ Матковский, когда занимал должность заместителя городского головы, курирующего жилищно-коммунальное хозяйство? Ведь «Одеслифт», к примеру, не заключал договор со мной, с тобой, с каждым гражданином, проживающим в доме, где есть лифт.
«Одеслифт» заключал договор с жилищно-коммунальными сервисами, а до этого с ДЕЗами, ЖЭО, ЖЭКами, неважно, как это называется, они все равно являются преемниками, и те собирали деньги и отдавали их за пользование лифтами. А сумма, которую не доплатили жильцы, и составила девять миллионов гривень. Это недоплата людей.
Что ж Матковский дал «добро» на заключение таких договоров? Сегодня, если руководители «Одеслифта» подадут в суд, они выиграют эти деньги. И все прекрасно это понимают. Поэтому товарищу Матковскому надо было тогда, когда составляли договор, в том числе при его пребывании во власти, написать: все жилищные организации оплачивают этот вид услуги только в объеме поступающих от населения средств. И все было бы в порядке.

— А что, он не знает этого? Забыл?
— Без комментариев. Все это болтовня.
— Анатолий Иванович, год назад вы сказали на пресс-конференции: реформы ЖКХ не было, нет и не будет. Эта фраза стала у журналистов крылатой.
— И со мной согласились сейчас практически все. Правда, я добавил, что нужно было бы сделать.
Любая реформа требует каких-то вливаний денег. Мы придем к тому, если говорим о ЖКХ, что частные фирмы будут обслуживать дома, появится конкуренция. И за все нужно будет платить реальные деньги. Конечно, имеются объективные причины: люди не в состоянии платить такие деньги, даже те, кто хочет платить, поскольку цены будут совершенно иные.

Еще один момент. На этот рынок, как и в любой другой бизнес, должны прийти люди, которые должны что-то вложить в это дело, а потом уже получать соответствующую прибыль. Любой бизнес предусматривает инвестиции.

Мы же хотим реформ. Какая реформа? Ни копейки денег на это. Единственное правительство, по-моему, Януковича, которое пыталось выделить деньги на то, чтобы активизировать создание ОСМД. Да, создание ОСМД привело бы к новому подходу, люди бы видели, на что они сдают деньги. К сожалению, таких людей, желающих создать ОСМД, не очень много. Имеется и противоположный опыт: уже ОСМД просится вернуться обратно в коммунальную собственность, чтобы обслуживали ЖЭКи. Потому что не получилось: кто-то из председателей не справился со своими обязанностями, а несколько председателей находятся в бегах…

Это со стороны кажется, что ты все знаешь, все можешь, а когда перед тобой жилищно-коммунальное хозяйство всего города… Критиковать — большого ума не надо, да еще не отвечать за болтовню. И это должны понимать одесситы.

Безусловно, реформа ЖКХ когда-то будет проведена, но не в ближайшее время. Может быть, элементом реформы, только элементом, является то, что предлагает министр по вопросам ЖКХ Алексей Кучеренко. Если, конечно, найдутся такие частные фирмы, компании. Но опять же повторю: частник не будет спокойно смотреть на то, что ему годами не платят за предоставленные услуги.

Мы вернемся к тому, что исполнителями услуг станет каждое предприятие, как говорится, от котла до радиаторов в квартире. Будет создан механизм взаимодействия между жилищно-коммунальными сервисами и этими предприятиями. Но тем не менее — одно предприятие будет отвечать за весь цикл. За это надо платить, а без денег ни о какой реформе говорить не приходится.

Интервью вела Ольга КОЛОГРЁВА.
yug.odessa.ua