Сколько где свободы убудет, столько там же прибудет рабства

 В начале девяностых годов прошлого века в маленькой комнате на пятом этаже издательства «Черноморье» работали два обозревателя газеты «Юг». Один обозревал политику, второй — экономику. Накануне Дня независимости Украины в 1993 году они вместе написали статью, полную оптимизма и светлых надежд на будущее.

Один обозреватель стал политиком, чиновником, был избран в Верховную Раду пятого созыва, ныне живет и работает в Киеве. Второй обозреватель, бывший диссидент, остался журналистом. Его публикации можно видеть в каждом номере «Юга».

Общих статей эти люди не пишут. Но читателям нашей газеты, я думаю, интересно будет узнать, насколько разошлись за годы независимости их взгляды, как изменились оценки прошлого, настоящего и будущего Украины.

Сегодня на мои вопросы отвечает Леонид Заславский, как и тогда, в девяностые годы, политический обозреватель нашей газеты. Надеемся, что и Владимир Куренной, бывший обозреватель, бывший редактор «Юга», народный депутат Верховной Рады пятого созыва, глава правления «Фонда свободы и демократии», порассуждает на эту тему.

— Леонид, спрошу сразу: сильно изменились твои оценки и взгляды?

— Сразу отвечу — сильно. За двадцать лет страна стала другой, люди другие. Прошлое видится не таким, как раньше, настоящее оценивается с иных позиций. О будущем вообще думаю с опаской. У Константина Георгиевича Паустовского одна из частей «Повести о жизни» называется «Время больших ожиданий». Таким временем для меня и для многих моих друзей было начало девяностых. В «нулевые» годы большие ожидания не оправдались, в «десятые» — исчезают даже призрачные надежды.

— А чего, собственно, ты и твои друзья ожидали? Царства небесного, рая на земле?

— Если сформулировать сжато, мы хотели свободы, но не понимали, что свобода наступит для всех. И в первую очередь, для преступников. Двадцать лет лично у меня ушло на то, чтобы «переварить» очевидный факт, а выводы придется делать всю жизнь.

Что касается рая на земле, мне как бывшему преподавателю истории известно: попытки его построить каждый раз оборачивались утратой моральных ориентиров для строителей и кровавой баней для всех. История Советского Союза — отличная иллюстрация. Одна из моих оценок двадцатилетней давности, которая не изменилась, — радость и облегчение после краха коммунистического режима. Я физически ощутил, что Господь держит руку над миром.

— Крах режима и распад СССР, между тем, многие из граждан бывшей страны воспринимают как личную трагедию.

— Сочувствую бывшим гражданам, но куда большей трагедией для всех нас, с моей точки зрения, была бы третья мировая или гражданская война на шестой части суши. Противостояние идеологий и военных блоков ничем, кроме конфликта с применением ядерного оружия, закончиться не могло. Ничем, кроме сведения счетов по югославскому сценарию, не могла закончиться и советская «дружба народов».

Руководство КПСС проиграло холодную войну странам Запада. Оно проиграло холодную гражданскую войну во время перестройки. Общество до сих пор отравлено токсинами поражения и распада. Проблемы современной Украины во многом вызваны этой отравой.

— Тем не менее, насколько я знаю, ты и до распада СССР был сторонником независимости Украины. Эти взгляды не изменились?

— Изменились. Гражданин Украины на двадцатом году существования государства, с моей точки зрения, не может быть сторонником или противником независимости. Сама постановка такого вопроса — дикость. И то, что в украинских средствах массовой информации до сих пор обсуждается такая тема, — сюжет не политический, а криминальный. Можно, однако, понять людей, которые свои беды и неустроенные судьбы связывают с независимостью государства. Грабители, захватившие власть в стране, не заинтересованы ни в развитии Украины, ни в социальной защите ограбленных.

— Сурово. Но в начале девяностых ты мало уделял внимания социальной защите, а больше писал о развитии рыночной экономики, демократии, свободе слова… Разве не так?

— Так. Это была общая тенденция, а не моя ошибка. Украинское государство пришлось строить не с «нулевого цикла», а одновременно с фундамента, крыши, со стен, с интерьера. Никто не знал, что важнее. Никто не знал, что из построенного в годы советской власти необходимо разрушить, а что сохранить. Единого плана не было. Мало того, у нас, как семьдесят лет до того в Украинской Народной Республике, существовало два несовместимых проекта государственного строительства — социалистический и либеральный.

— И какой победил?

— Никакой не победил. Здание и сейчас сооружают без проекта. То там дыру залатают, то в другом месте потолок подопрут. Так и живем. До первого землетрясения.

Независимая Украина, если помнишь, свою Конституцию приняла последней из бывших советских республик. Если бы не угроза Кучмы провести референдум и распустить Верховную Раду, у нас до сих пор действовал бы Основной закон УССР или Конституционный договор, на который невозможно ссылаться.

— Леонид Данилович, по твоему мнению, сыграл положительную роль в истории независимой Украины?

— После того как «пленки Мельниченко» признаны аутентичными Генпрокуратурой, язык не поворачивается для положительной оценки. Но в первый срок, особенно в начале президентства, Кучма казался многим, в том числе и мне, не худшим выбором народа Украины. Он, во всяком случае, откровенно признал, что проекта здания не существует, просил Верховную Раду указать, что, собственно, строить.

Кучму, кстати, поначалу окружали компетентные и образованные люди с аналитическим складом мышления, такие как Разумков и Горбулин. Но их влияние быстро начало падать, а влияние интриганов типа Табачника — расти. И Леонид Данилович стал тем, кем стал, — «папой олигархов», игрушкой в руках отечественных пройдох, строителем «вертикали» для защиты украденной собственности.

Единственное достижение, которое история, несомненно, зачтет Кучме в актив, это подписание Большого договора с Россией в конце мая 1997 года. Но и в этой бочке меда не обошлось без ложки дегтя. Пришлось отдать в долгосрочную аренду базу Черноморского флота в Крыму, фактически ограничить суверенитет украинского государства на части своей территории.

— Мы как-то «перепрыгнули» через президентство Леонида Макаровича Кравчука. А в 1994 году газета «Юг», помнится, не без твоего влияния призывала голосовать именно за этого господина. Не испытываешь неловкости?

— В декабре девяносто первого я за Кравчука не голосовал. Но если бы тогда Президентом Украины стал Чорновил (он занял на выборах второе место), наша страна, скорее всего, пошла бы по пути Грузии, а Вячеслава Максимовича, в конечном счете, свергли военные или бандиты. Или военные в союзе с бандитами. Как Гамсахурдию. Кравчук в конце 1991 года был единственным кандидатом в президенты, а потом президентом, который, с одной стороны, опирался на организованную коммунистическую номенклатуру, а с другой — на национально ориентированную часть населения, даже на часть Народного руха.

Такой поддержки хватило, чтобы подписать Беловежские соглашения, но уже не хватало, чтобы строить новое государство. Для решительных мер Леониду Макаровичу надо было резко повернуть направо. Как повернул Ельцин. Но в Украине не было Гайдара. Не было Чубайса. Не было ни одного крупного политика, который взял бы на себя ответственность за рыночные реформы в экономике.

Зато в парламенте существовало большинство, «группа 239» — союз коммунистов и беспартийных, универсальный тормоз любых преобразований, рудименты советской власти, люди, привыкшие править, как левая нога пожелает. А они желали стоять на месте. И чтобы страна стояла на месте, что для Украины было форменным самоубийством.

Если говорить об оценках, то мое отношение к деятельности Кравчука за двадцать лет несколько раз менялось. В основном — отношение негативное. Но один поступок Леонида Макаровича, мне кажется, на весах истории перевесит все, что этот человек делал на посту главы государства, и все, чем он занимался и занимается в политике до настоящего времени.

В 1993 году, когда создалась тупиковая ситуация в управлении государством, когда Верховная Рада под давлением бастующих шахтеров приняла решение о проведении всеукраинского референдума о доверии президенту и парламенту, и все могло кончиться анархией, Кравчук пошел на переговоры с Верховной Радой. Он не допустил конфронтации, мятежа, стрельбы, которые допустил Ельцин, согласился на досрочные выборы, а когда проиграл их в следующем, 1994 году, цивилизованно передал власть Кучме. В «новых демократиях» такое событие произошло впервые.

Если бы между Кучмой и Кравчуком пришлось выбирать сейчас, я опять отдал бы голос за Леонида Макаровича.

— Все-таки не любишь Кучму…

— Даже не уважаю. В 2004 году он-то как раз власть из рук выпускать не хотел. Есть подозрения, что Кучма и глава администрации президента Медведчук спланировали и спровоцировали послевыборный кризис, чтобы Леонид Данилович мог в третий раз въехать в Мариинский дворец. В качестве миротворца. «Оранжевая революция» спутала их планы.

— Кстати, об «оранжевой революции». За шесть с половиной лет после того, как она произошла, как изменились твои оценки этого события?

— Никак. Тогда и сейчас «оранжевую революцию» я считаю одним из главных событий своей жизни. Это единственная революция, которая прошла на моих глазах и многое в жизни страны изменила. Без нее гражданских прав и свобод в сегодняшней Украине было бы не больше, чем в сегодняшней Белоруссии. За это, собственно, и боролись. Потому что избрание Ющенко президентом не могло решить все проблемы. Даже в том случае, если бы Виктор Андреевич оказался хорошим президентом.

— А он оказался плохим?

— Ответ, думаю, ты и без меня знаешь. Скажу только, что долго, слишком долго многие граждане нашей страны, и я в том числе, хотели верить и верили в «доброго украинского царя». В своих публикациях мне, например, приходилось постоянно придумывать аргументы, искать логику в действиях третьего Президента Украины. А логики не было. Было неумение управлять, искать союзников, подбирать кадры. Этого не могла скрыть никакая идеология, никакая эксплуатация национальных мотивов, никакие вышиванки и «голодоморы».

Сталин сказал когда-то, что кадры решают все. За Виктора Андреевича, в конечном счете, кадры все и решили. В частности, решили, что незачем быть ему президентом. В сентябре 2005 года, после увольнения Тимошенко с поста премьера, «оранжевые» перестали быть единой политической силой, а меньше чем через год после измены Мороза даже память об общем Майдане исчезла.

— И вернулся Янукович…

— И пришел Янукович на пост премьера, потом вернулась на пост премьера Тимошенко, но ни он, ни она, ни Ющенко, который их назначал, не обладали необходимой поддержкой парламента и народа. И не могли реализовать ни одного мас-штабного проекта. А изменения, внесенные в Конституцию Украины 8 декабря 2004 года со специальной целью ограничить полномочия президента Ющенко, разбалансировали власть, ввергли страну в правовой хаос. Словом, пять лет после «оранжевой революции» полностью потеряны для Украины.

— То же самое говорят и регионалы.

— И забывают добавить, что их доля ответственности за пятилетку позора не меньше, чем у тех, кого они обвиняют. Учитывая расклад сил в Верховной Раде шестого созыва, вина Партии регионов в бедственном положении страны, может быть, даже больше. Они регулярно отвергали любые формы сотрудничества со сторонниками Ющенко и Тимошенко, проваливали ВСЕ, даже разумные, инициативы правительства. С воздушными шариками приходили в зал пленарных заседаний парламента. Тоже мне, государственные люди.

Но давай не забираться в дебри. Или в джунгли, полные хищников, на что больше похожа новейшая история Украины. Особенно в последние полтора года.

— А давай вернемся к оценкам. Даже не к оценкам — к призывам голосовать против всех на президентских выборах-2010. Тебе не кажется, что эти призывы (например, твои в газете «Юг») сыграли на руку Януковичу, внесли вклад в его победу на выборах?

— Такая точка зрения имеет место быть. Особенно среди поклонников Юлии Владимировны. Только не факт, что голосовавшие «против всех», готовы были поддержать Тимошенко без моих призывов. Я мог бы и сейчас обосновать позицию до и во время выборов президента, но не хочу. Человек под судом, суд неправедный, с какой стати помогать прокурорам и судье с обманчивой внешностью Гарри Поттера? Но по поводу того, что с Тимошенко произошло после поражения, кое-что сказать необходимо.

Юлия Владимировна в феврале 2010 года оставалась главой Кабмина. Конституция декабря 2004 года не позволяла новому президенту сместить премьера или уволить министров. Это была компетенция Верховной Рады. За голоса в парламенте шестого созыва стоило бороться. И нужно было бороться, но время ушло на вопли о фальсификации выборов, на пропаганду, уже не имевшую цены. Парламентские фракции, которые могли стать союзниками, стали противниками, а сама фракция БЮТ понесла потери. Результат известен.

— То есть вину за конституционный переворот и захват власти в стране Партией регионов ты возлагаешь на Тимошенко?

— Господь с тобой, ничего подобного я в виду не имел. Мало того, при нападении бандитов трудно сказать, что лучше — сопротивляться, бежать или стоять на месте. За пять «оранжевых» лет мы привыкли не то что к демократии, но к стремлению власти ее демонстрировать, не попирать каждый день Конституцию, не применять против оппозиции силу, даже если хочется очень.

А тут чиновники как с цепи сорвались. Захотели отомстить за двадцать лет независимости всем и сразу. Пиджачно-галстучная номенклатура объединилась в парламенте, в администрации президента, в Конституционном суде. И «навела порядок», ни на что невзирая. Свой, разумеется, порядок. Полтора года президентства Виктора Федоровича Януковича я без всяких преувеличений рассматриваю как ночной кошмар. Хочешь проснуться, а не можешь.

Назначение на пост премьера Азарова, а на пост министра образования Табачника, «харьковский пакт», беззаконное возвращение Конституции 1996 года, продление Верховной Радой полномочий самой себе… От каждого из этих событий волосы встают дыбом. А тут еще судебная расправа с оппозицией, избирательное правосудие, так сказать. И «реформы» в кавычках.

— Каждое из событий, о которых ты упомянул, может быть темой отдельного интервью, но я хотела бы задать два общих вопроса. Первый: почему население это безобразие терпит? И второй: как долго регионалы смогут удерживать власть?

— Население терпит потому, что оно население. Не народ, не нация. Коммунистический режим сделал все, чтобы общности людей, на пороге двадцатого века обладавшие развитой общей культурой и языком, имеющие общую историю и даже государственность, распылить террором на атомы. А из атомов слепить советский этнос. У этого этноса кровью оплаченная, генетически закрепленная привычка покоряться любой власти. Такое за двадцать лет не выдавишь из себя по капле.

В конце семидесятых — начале восьмидесятых годов я, стыдно вспомнить, думал, что стоит грамотному населению СССР прочитать «Архипелаг ГУЛАГ», как оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода нас встретит радостно у входа. В начале девяностых мне казалось, что свобода ждет нас у входа в новое государство. А она нигде нас не ждет. Ее отстаивать надо не раз в двадцать лет на Майдане, а каждый день. Закон Ломоносова — Лавуазье действует и в обществе — сколько где свободы убудет, столько там же прибудет рабства.

Что касается второго вопроса, то он связан с первым. Бывший советский этнос, сосредоточенный уже в разных государствах, изобрел общую политическую систему — декоративную демократию. В этой системе, как заметил политолог Дмитрий Фурман, в отличии от демократии настоящей, не только можно править сколько угодно, но и крайне опасно переставать править, поскольку сама система основана на коррупции. То есть любому премьеру или президенту после прекращения полномочий можно безошибочно предъявить счет.

Казалось, Украина в этом отношении выпадает из правил. Но уголовные дела, возбужденные теперь в отношении Кучмы, Тимошенко и ее министров, доказывают, что нет, не выпадает. Виктор Федорович Янукович и его команда сделают все, чтобы не оказаться подсудимыми. Нарушат все правила, перешагнут через все законы, в том числе избирательный. Мы, в лучшем случае, будем свидетелями передачи власти «наследнику».

— А в худшем?

— У нас вроде юбилейное интервью, праздничное? Худший случай рассматривать не буду. Мало того, скажу, что при любых обстоятельствах, при любом правительстве и при любом президенте Украина останется независимым государством. Для двадцати лет существования — вполне приличный итог.

Беседу вела
Ольга КОЛОГРЁВА. 

http://yug.odessa.ua

http://yug.odessa.ua

    powered by CACKLE